İLBER ORTAYLI İLE İSTANBUL

in RÖPORTAJ

Hocam isterseniz kişisel serüveninizden başlayalım. Sizin akademik hayatınızda İstanbul’un önemli bir yeri var. Hayatınızdan, sizi kimlerin etkilediğinden, İstanbul’da yaşadığınız semtlerle de ilişkisini kurarak biraz bahsedebilir misiniz?

Ben İstanbullu değilim. İstanbul’da doğmadım, Avusturya’da doğdum. İlk geldiğim yer İstanbul’dur Türkiye’de, ona şüphe yok. Havasını aldığım yer İstanbul’dur. Daha evvel aldığım hava İtalya’dır. Yani havaya inanırsak, böyle bir bağlam var. Çocukluğumun bir kısmı Ankara’da geçti. Ankara o zaman daha istimlake uğramamıştı ve Ankara’nın civarındaki Etlik, Dikmen gibi bağlar çok hoş yerlerdi tabiat bakımından ve hâkim mimari de daha çok Ermenilerin veya Ankaralıların oturduğu eski tip evlerdi. Onları görmek insanı çok etkiliyor.

İstanbul’u her zaman için çok çarpıcı buldum çocukluğumdan beri. Mesela hatırlıyorum, Topkapı’ya ilk gelişlerimizden birinde bir rehber vardı, adını unuttum. Mustafa Paşa Köşkü’nde bir izahat veriyordu (demek açıktı 50’lilerin başında orası) ve çok güzel Fransızca biliyordu. Fransız dilinin güzel bir dil olduğunu ilk defa o zaman fark ettim. Bu dili bu rehberden dolayı sevdim. Beyoğlu başka türlü bir şeydi. Birkaç sene sonra baktığımda güzeldi gene, fakat rahatsız edici bir yerdi, yani kozmopolitizmi gerçek bir kozmopolitizm değildi. Bir taşra kozmopolitizmiydi ve demodeydi. Dünyayı öğretecek durumda değildi bazılarının iddia ettiği gibi. Fakat bir dönemi belki arayabilirdiniz. Ben o dönemi aradıkları için sevdiklerini zannetmiyorum insanların. Değişik bir yerdi ve genelde İstanbul tarafında oturanlar, Beyoğlu tarafında oturanlar, Üsküdar’da ve Kadıköy’de oturanların birbirlerinden haberi yoktu. Yani Kadıköylülerin çok büyük bir kısmı Üsküdar’ı bilmez ve sevmez bildiği kadarıyla. Üsküdarlıların buraya ne kadar geçtiklerini Allah bilir. Beyoğlu ilçesinde oturanların da sur içi İstanbul’u tanıdıklarını hiç zannetmiyorum. Hiç meraklı olduklarını da zannetmiyorum. Hatta o kadar ki mesela İstanbul Teknik Üniversitesi gibi bir kurumda okuyan öğrencilerin üniversite dönemi boyunca İstanbul’un içine inip de bir turist kadar keyifle ve merakla burayı ziyaret ettiklerini, bazı yerleri incelediklerini hiç sanmıyorum. Mühendislerinin yaptıkları işlerden belli, yani bunlar iyi mühendislerdir, bunu herkes söyler. İyi hesap kitap bilirler, iyi tasarımları vardır. Fakat, birkaçı hariç, bunlar kültür adamları değildir. O kadar ki öyle olmaları gerekenler bile değildir. Ben mesela mimari tarihiyle uğraşan mühendislerin Osmanlı mimarisinin gizemine ve estetiğine ulaştıkları kanaatinde değilim. Böyle bir şey olsaydı şayet İstanbul’un ortasına Belediye Sarayı gibi bir ucube kondurulmazdı. En azından büyük itirazlara rağmen kondurulurdu. Ve tabiatın ve ilahi bir kudretin çatlattığı son depremden sonra da orası yıkılırdı. Millî mimari eseri olarak ilan edilip neresi millî neresi mimari anlamadım, berbat bir bina tescil edilmesi büyük bir utanmazlıktır bana kalırsa, başka hiçbir şey değildir.

Şimdi otel yapılacakmış hocam…

Ne yaptıkları beni hiç ilgilendirmez, bina yıktırılmadı ki. Biz hep yıkılsın diyorduk. O binayı yaşatmak belediye için müspet bir puan değil. Bunu her zamanda söylerim. Bu binayı yapan insanlar her şeyden evvel kendilerini Mimar Sinan’ın bir eseriyle mukayese edecek kadar şuursuz ve tarihe tamamen düşmandırlar. Yani ahşap bunlar için bir sefalet, gençliklerindeki bir sıkıntıdır. Ondan dolayı düşmandırlar. Orada Şehzadebaşı’nın konakları yıkıldı bu bina yapılırken. Maalesef İstiklal Savaşımızın bir abidesi olması gereken bir mekan ve yeniçeri acemi kışlası diyeceğimiz acemi oğlanları odaları yıkıldı. Bunların hiçbirine insanlar ses çıkarmadılar, birkaç kişi dışında.

İstanbul’daki Osmanlı ve Bizans mirasının korunduğunu düşünüyor musunuz ?

Türkiye’de bir güruh vardır. Bunlar sistematik olarak bilhassa Türkiye Cumhuriyeti’nin Bizans mirasını tahrip ettiğinden söz ederler, kasıtları odur. Şunu söylerim cevap olarak: Ayasofya örneği dünyanın başka bir yerinde yoktur. Kurtuba’daki mescidin durumunu görürseniz bunun ne kadar büyük bir fedakârlık ve alicenaplık olduğunu anlarsınız. Belki şartlar ve zamanın zorla- masından olmuştur ama bu böyledir. İkincisi, Bizans mirasını tahrip etmek için, bir alt katman olduğuna göre, önce Osmanlı’yı tahrip etmek gerekir demiş- tim. Belediye sarayı bunun tam bir numunesidir. Osmanlı’yı tahrip ettik. Şim- di çevreyi kurtarmak için altındaki Roma mirasını savunmak durumunda- yım. Sabah akşam her yerde tahrip edilen Roma mirasından bahsedeceğim bundan sonra beynelmilel mehafilde de. Ta ki o gudubet bina oradan kaldırılsın. Etrafındakileri, hiç değilse Şehzadebaşı’nın görünümünü ve Ankaravi Medresesini bir parça kurtarırız. Bu, bu kadar açıktır, onun için yaşatalım Romalıları diyorum. O binanın oradan kalkması lazım. Eğer İstanbul medeni bir beldeyse belediyenin o binayı oradan kaldırması lazım. Bunun üzerinde çok duruyorum, çok önemli bir konudur.

Sur içi İstanbul’a gelip gittikten, orada kısmen oturduktan sonra İstan- bul’un ne olduğunu anladım. Çünkü aşağı yukarı 60’tan evvelki sur içi İstanbul sadece mimari dokusu itibariyle değil, ahalisi ve insan unsuru itibariyle de İstanbul’du. Bunlar çoğumuzun seveceği bir takım değildir. Çünkü sıkıntı çeken bir şehrin insanıydı bunlar. Bunlar sizin bildiğiniz Tokatlının, Konyalının, Erzurumlunun, Anteplinin, Kayserilinin eli açık adamları değildir. İstanbul, kurulduğundan beri sıkıntı çeken bir şehirdir. Buranın iaşesi çok pahalı ve zor yollarla elde edilir. Bu bir Bizans mekanizmasıdır ve Roma’dan gelmektedir. Mısır’ın buğdayı, Ege adalarının zeytinyağı ile geçinirdi Roma biliyorsunuz. Konstantinopol’de de öyle olmuştur ve aynı mekanizma bizim için de geçerlidir. Yani Darü’s-Saadet, Der-Saadet ve Bilad-ı Selase, Karadeniz’in kuzeyinden gelen yağ, peynir, bal, Dobruca’dan gelen buğday, Bulgaristan’dan gelen hayvan ile geçinen, mevsim-i şitada büyük yakacak sıkıntıları yaşayan ve bu işin mesuliyetinin İstanbul kadısına hatta ona da değil sadrazama ait olduğu yerdir. Öyle bir durum ki, Sadrazam ekmekçi, fırıncı teftişi yapar, narh konur şiddetle. Böyle bir şehirde insanlar daha serttir aslında, daha cimridir. Daha zor yaşarlar ama öbür tarafıyla da bu payitahttır, kendine göre dili, nezaketi ve zarafeti vardır. Ben bunu 50’lerde gördüm. Zaten 50’ler Türkiye’nin zenginleşmeye başladığı bir dönemdir biliyorsunuz. Daha evvel de Tanzimat döneminde bu bahsettiğim sıkıntılar ortadan kalkmıştı. Ekmek ve et dışında narh kaldırılmıştı mesela. O zaman demek ki artık birtakım sebze meyve bulunuyor ve kolay nakledilebiliyordu. Hele Sultan Abdülhamit devri artık tam fevki bunun, çünkü demiryolları yapıldı biliyorsunuz. O dönemde Rumeli’nin ve Anadolu’nun buğdayı, zenginlikleri, eti, meyvesi ve sebzesi aktı şehre. Onun için ucuzluk, bolluk devriydi. Bilhassa Fatih’te, şimdi içinde bulunduğumuz Vefa semtinde, buralarda insanlar yiyecek sıkıntısı çekmezdi, giyecek sıkıntısı da çekmezdi. Onun için, orta ve alt orta sınıf ahalisi Hamidiye devrinin İstanbul’unu bolluk ve adalet devri olarak hatırlar. Bunun böyle olduğunu bilmek lazım. Mühim olan yaşamdır, yani kitle doyuyor muydu? İstanbul her zaman için sübvansiyonu olan bir şehirdir, her zaman için de sıkıntısı olan bir şehirdir. Fakat İstanbul 60’tan sonra süratle bozulmaya başladı. Bugün bu büyük göçün, büyük bozulmanın başlamasından aşağı yukarı yarım asır geçti ve daha ne kadar devam eder bilmiyorum. Çok devam ettiği takdirde şehir ölecektir tamamıyla ve ölüm şu şekilde olacaktır: Tamamen şekil ve bünye değiştiren bir canlı haline dönüşecektir. Bu bizi tabii çok üzecektir demiyorum, insanlar buna alışacaktır. Yani benim çocukluğumun İstanbulluları camiye ve türbeye göre referans vererek randevu verirlerdi. Bugünküler “mall” dediğimiz o Amerikan tipi çarşılara göre yaşıyorlar. Bu alışveriş merkezleri referans noktası oluyor. İnsanların semtlerden haberi yok ve Eski İstanbul’da değişmeyen hastalık devam ediyor. Pera takımı sur içine gelmiyor. Sur içi İstanbul Türklerin ilgisini çekmeyen bir yer. Şimdi Pera yavaş yavaş ancak ecnebilerin geldiği ve ecnebiler geldiği için ilgilenen Türklerin geldiği mıntıkalar olacak. Bunun süratle düzeltilmesi lazım.

Eski İstanbul’un idaresine ilişkin düşünceleriniz neler ?

Eski İstanbul, sur içi İstanbul, Dersaadet sadece ve sadece literatürde kaldı ve büyük İstanbul’un içinde hakikaten devede kulakdır, haritaya baktığınız zaman. Şayet bu şehrin arazisi bir an evvel büyük istimlaklerle kurtarılmaz, yeni bir imar düşünülmez, yeni bir idari düzenleme getirilmez ise, yani Paris’in ortası gibi seçim mekanizmasına dayanmayan bir şekilde idare edilmezse, burası için kurtuluş yok, bunu söylemek lazım. Henüz bu yolda atılan tek olumlu adım Fatih ve Eminönü’nün birleştirilmesi olmuştur sur içinde. Bunun dışında bir olumlu adım görmüyorum idari bakımdan. Seçim yapılıyor, o seçimde burasıyla alakası olamayan kitleler rey veriyor, burayı anlamayan insanlar seçiliyor. İlgileri yok. Şimdi bunu ispat etmek için size sadece bir tek şey söyleyeceğim. Kanun icabı belediyeler için kent konseyleri kurulmuştur. Bu kent konseylerine bazı insanlar seçilmiştir. Bunlar toplantıya gelmiyorlar. Mesela biz Fatih Belediyesi’nde, sur içi İstanbul’da delege diyebileceğimiz bu arkadaşlarla toplantılarımızı ekseriyet sağlanamadığı için informel olarak yapıyoruz. Zaten karar yetkimiz yok. Ama resmen belediye başkanının önüne bir tavsiye de koyamıyoruz, yani “Sayın başkan biz sana bunun için bir tavsiye kararı koymuştuk, hiç kâle almadın” diyemeyiz. Bu kadar alakasız insanlar İstanbullu oluyor, bu şaşılacak bir şey. Düşünebiliyor musunuz, mahalle olarak seçtiğimiz insanların bile çok büyük çoğunluğunun ilgisi yok. Halbuki mesela Yezd, İsfahan veya Erdekan’da, Orta İran’ın şehirlerinde, buralarda mahallenin ortasında bir meydancık var. Orada, Muharremde taşıdıkları nahl etrafında toplanıyorlar, mahalle işini konuşuyorlar. Bugün bile bu yok, yani böyle bir İstanbul ile karşı karşıyayız. Kadir Bey’in yaptırdığı bir büyük anketten çıkan sonuca göre, galiba Ümit Meriç götürüyor bu işi, İstanbulluların yüzde 70’e yakını İstanbul’u bilmiyor ve sevmiyor bir de. Sanki zorla getirmişiz, demek zorla getirilmiş ki sevmiyor. Niye geliyor?

Arazi meselesinin halledilmesi lazım. Yani bizim araziler süratle satılmalı, ehline satılmalı, parayı verene; veyahut askerî mıntıkalara çevrilmeli. Bu yüzden Anadolu’da ziraatı öldürüyoruz. Bereketli, altyapısı olan, şehir merkezine yakın, yollu, elektrikli yerler terk ediliyor. Bundan çok kimsenin haberi yok. Gidin şarktaki valilere sorun. Şark dediğim de Şırnak, Beşiri, Hazro vs. değil, Erzincan ve Sivas mesela. Erzincan’da böyle bet bereket içinde bütün altyapısı tamam yerler var. Kemah’ın ötesine doğru giden köyler boş bırakılıyor. Bir tane muhtar koyuyorlar başına maaşla, yalvararak. İşte, yazın biraz geliyorlar İstanbul’dan. Şimdi Kemaliye’ye gidin mesela, belki 10-15 ihtiyar çift bulursunuz bütün kazada. Allahtan televizyon olduğu için oturabiliyor ihtiyarcıklar orada. Kaymakam onlarla ilgileniyor, sağ mıdır ölü müdür; Allah geçinden versin. Bir şey olursa hastaneye götürtüyor. Yazın soyu sopu geliyor oraya bir müddet, ondan sonra gene boşalıyor. Yumurta bile üretmiyorlar orada. Tavuk beslemiyorlar. Köyler öyle. Halbuki bunların hepsi hem bereketli hem de artık yola yakın yerler. Neden üretmiyorlar? Çünkü Türkiye köylüsü topraktan kaçıyor. İstanbul’da gecekondu yapıyor. Gecekondular eskisi gibi, Zeytinburnu’ndaki, Kazlıçeşme’deki gibi öyle masum çamur binalar değil, katlı katlı, uçaktan görürsünüz bunu. Görüyorsunuz, arabalarla gelip bekliyorlar inşaatların bitimine yakın, hop diye içine giriyorlar. 10-15 milyara evler bunlar. Hiçbir şey yok, eski gecekondu gibi yavaş yavaş bir şeylerini yapıyorlar demek ve İstanbul’un yerleşim haritası aydan aya değişiyor. Bunun önünün alınması lazım. Şehir arazisinin, vilayet arazisinin kesinlikle miri statüden çıkarılması lazım; ya satılacak veyahut koruma bölgesi olarak çitlenecek. Bunun başka hiçbir çaresi yok. Şehir çok hızlı büyüyor ve gereksiz büyüyor. Öyle köyün yitimi gibi sosyolojik teorileri kimse tekrarlamasın, çünkü yavan izahlar bunlar.

İstanbul’a ilk defa hangi tarihte gelmiştiniz hocam?

İlk defa 1948’in sonlarında geldim, hatırlamıyorum tabii. 52-53 yılında tekrar döndüğümü hatırlıyorum Ankara’dan. Tabii şahane bir İstanbul’du. Demir yoluyla geliyorduk, otobüsle de geldik bir kere. Tabii bütün İzmit İstanbul arası boştu ve zeytinlikler vardı. Hani, nerede onlar! Zeytin vardı yani burada, insanlar buranın zeytinini, buranın kirazını yerdi. Onun için İstanbul’da sıkıntı olmamıştır. Ama mesela ekmek, şeker bulunmamış harp içinde, çünkü üretilmiyor. Kahve tabii her zaman olmuştu. Ama üzüm kurusuyla çayını içi- yor mesela. Mesela Berlin’de harp içinde soğan kavgası ediyor iki kız kardeş, birisi birinin provizyonunu yemiş, bir soğan başı. Öyle bir şey olmaz burada. İstanbul’u şuurlu olarak ilk görüşüm demek ki 1952-53.

O zamanın İstanbul’undan bahsedebilir misiniz biraz?

Üsküdar’daki tramvaylar, camiler… Henüz araba vapuru Üsküdar Meydanı’ndan kalkardı Kabataş’a. Sirkeci’nin halinden unutulmaz manzaralar. Mesela bugünkü Barbaros Bulvarı yoktu. Ahşap evler, bahçelerinde ağaçlar. Barbaros Bulvarı’nın yerinde bir yokuş vardı. Otomobil azdı her şeye rağmen şehirde, tramvaylar doluydu; ulaşım bir dertti, otobüsler vs. Minibüsler sonradan çıktı 60’lara doğru. Şunu söyleyeyim, ufukları, sur içi İstanbul’un ve Beşiktaş’ın ötesine gidemeyen kimseler, ki bunlar taşralıdır, bu şehri ıslaha kalktılar. Efendim tramvaylar binanın cumbalarına sürtünerek geçiyormuş! Lizbon’da da geçiyor. Böyle teranelerle o yıkım başladı. Bu yıkım çok acıdır. İstimlakten dolayı zengin olanlar çıktı, çok içeri giren insanlar da çıktı. Bence, 6-7 Eylül olaylarından çok, yıkım mıntıkalarındaki evlerine takdir edilen düşük bedel gayrimüslimleri rahatsız etmiştir. Daha kötü olaylar oldu, demin bahsettiğim belediye sarayı yapılırken oradaki konaklar yıkıldı. Tabii konaklarda paşa efendi oturmuyor. Konağın içindeki varisler fakirleşmiş. Türkiye’de aristokrasi yoktur. Birer ikişer odayı kiraya veriyorlar. Ev sahibi de gene iki odada oturuyor mesela. Temizdi bunlar, bugünkü bekarhaneler gibi değil tabii. Tuvaleti ve varsa mutfağı temiz tutuluyor. Oturuyor insanlar, başka bir şey yok. Orası yıktırılınca gidecekleri yer olmadığından ağlaya ağlaya Gaziosmanpaşa’ya gittiler. O zaman adı Taşlıtarla, şurası aslında, ama çok uzak kalıyor ve çok zor. Hatırlıyorum, müteverrim bir kadın ağlayarak beddua etti ve gitti. Yani ev yok, orası yıkılırsa ta bilmem neredeki gecekondu mahallesine gideceksin, Zeytinburnu’na mesela. Bu şehir çok sıkıntı çekti o yıllarda, bunları söylemek lazım.

İstanbul’u nasıl gezerdiniz?

İstanbul’u rehber kitaplarla sokak sokak gezerdim. O zaman Türkçe rehber yoktu tabii. Schröder okuyorum işte. Fakat benim sokak sokak gezmem eskiden de vardı, 60’tan önce mesela. Avusturya Lisesi’nden çıkıyordum, Karaköy’den buraya gelmek için nereyi dolaşıyordum biliyor musunuz? Galata’yı geç, yahut iki buçuk kuruşla tramvaya bin gel. Yahut Galata Köprüsü’nü geç, Rıza Paşa yokuşuna gel. Unkapanı, Unkapanı’ndan Balat, Balat’tan Salmatomruk’u dolaş. Ta bostanlardan geçip geliyordum. Bugün Emlak Bankası’nın ve emniyet müdürlüğünün olduğu yerler bostan ve tehlikeli mıntıkalardı. Oraya gidiyorum diye çok kızarlardı bana mesela. Böyle gezerek zaten kare kare çıkarttım İstanbul’u, bundan memnunum. Çünkü ondan sonra İstanbul silindi, yani o İstanbul bitti artık. Çok tarihî camiler dışında -nasılsa camiye ve türbeye hürmet ediyor millet hemen hemen hiçbir şey kalmadı. Menderes imarı sırasında beş adet Sinan camii gitti. Zaten istimlak sırasında Simkeşhane’yi yıktırdı Menderes, ancak yarısı ayakta kalabildi binanın.

Yok edilen mimari eserler ile ilgili ne söylersiniz?

Mesela Karaahmet Paşa Camii… Topkapı’da meydan açacağız diye, ca- miyi hangi hayırhah kurtardı bilmiyorum ama, önündeki fontanayı, meydan sebilini yıktılar gözümüzün önünde, iğrenç bir olaydı. Mimar Sinan eseridir. Beyazıt’ta, çarşının girişinde Kemankeş Kara Mustafa Paşa Külliyesi, XVII. asır şaheseri aynı şekilde yıkıldı. Sinan’ın Vatan ve Millet caddeleri civarında beş adet mescidi gitti. Bunlardan ikisinin Özal devrinde güya kopyasını yaptılar ama hiç yapmasalar daha iyiymiş. Çünkü elde evrak yok, doğru dürüst rölevesini bile çıkaramamışlar. Evliya Çelebi’nin bazı esnaf için kullandığı bir tabir vardır. Bu şehrin mimar uleması da az muzır adamlar değillerdir hani. Bir rölevesini çıkarmamışlar, bir doğru dürüst fotoğraf albümü meydana getirmemişler. Şimdi, düşünebiliyor musunuz, Almanlar Varşova’yı kinle yıkıyorlar, bunların hiçbir eseri kalmasın diye uçurup gidiyorlar. Polonyalılar arşivlerden, yayınlardan hepsini bulup kuruyor, o da yetmiyor sokak sempoz- yumu yapıyorlar. Ahali, vah efendim o aslında böyleydi diyor. Mesela iki ihtiyar çıkıyor, burada böyle yaprak yoktu, başka türlü bir motif vardı diyor. Peki, nereden biliyorsun? Yanımdaki hanımefendiyle burada otururduk gençlikte flört ederken diyor. Tabii böyle bir şuur da yok bizim millette. Bugün yeniden yapalım desek, kim gidip de Beyazıt’taki Kemankeş Kara Mustafa Paşa için şahitlik yapacak? Öyle bir şey olabilir mi? Burada halamın yanına gelmesem ben de bilmezdim oraları. Yani İstanbul halkı demek, mahallesinin dışında çok az yeri bilen adam demek. Bu bugün de devam ediyor, böyle bir durum söz konusu. Netice itibariyle 1960’tan sonra Ankara’ya kapanmak zorunda kaldım. Medeni bir şehirdi. Fakat dört sene gelmemişim buraya. Dört senenin sonunda Gazanfer Bilge otobüsleriyle gelirken, bir gece Kadıköy’den siluetini görüyorsun İstanbul’un. Bu belli ki bir aşk, ondan sonra artık ayağım kesilmedi buradan.

İstimlaklerin açtığı başka yaralar da var değil mi?

Tabii. Mesela, bir rivayete göre eserim daha iyi görünsün diye, Sedat Hakkı yolun seviyesiyle oynadı Ordu caddesinde. Koca Ragıp Paşa Medresesi dipte kaldı, kendininki güya üste çıktı. Öbür tarafta, bu yol düz olacak diyerek kazıdılar yolu. Fatih medreseleri çatladı temel açığa çıktığı için. Sonra onu pis bir beton zırh ile çevirdiler, bugün bile öyledir. Bütün bunların ıslahı gerekiyor maalesef ve giderek Türkiye’nin burjuvazisi denilen kesimin sanat sevicilik merakı arttı. Bunlar hırsızlığa başladılar. Mesela Üsküdar’da Valide-i Atik’in koca bir panosu çalındı. Ben gittiğimde böyle sırıtıyordu. İmama çattık, imam dedi ki “Bulundu efendim, restoratör çaldı!” Murat Bardakçı bunu ilan etti. Bir tek o levha geldi. Gayet kötü bir şekilde remonte edildi. Buna karşılık mesela Piyale Paşa’daki hırsızlık çözülemedi. Ondan sonra Mesih Mehmet Paşa Camii, boş dururdu, iki taraf çalındı. Çini çalıyorlar şimdi, en son merak bu.

Yahya Efendi’nin de halılarını çalmışlar hocam…

Halıları zaten götürüyorlar. Bu arada Yenikapı Mevlevihanesi’nin yakılış nedeninin bu depoların yok edilmesi, daha doğrusu yok edilmiş de, örtbas edilmesi için olduğu söylendi. Yenikapı yedek çini deposudur. Oraya bakan adam satmış onları. Bunu biliyorum, İstanbul’un monden(!) hatunları giderler, pazarlık edip oradan bir sürü şey alırlardı. Öyle tuhaf bir yerdi. Bunların dışında, şehirde ben artık bilinçsizliğin değil düpedüz paranın getirdiği hırsızlık mekanizmasının işlediğine kaniyim. Bu böyle devam edemeyecek, bazı tedbirlerin alınması lazım sur içi İstanbul için. Şimdi hoş bir haber, Sultanahmet ve Binbirdirek’in dışında daha bazı yerler de trafiğe kapatılıyor. Yani yavaş yavaş hiç değilse eski Eminönü mıntıkasını bu şekilde kurtarırsak, yaya trafiğine ve sadece elektrikli araç trafiğine açarsak durum düzelir.

İstanbul üzerine topografik çalışmalar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Onu söylemek istiyordum ben de. Bir defa İstanbul rehberleri yeterince ciddiyetle hazırlanmıyor. Bunda da şüphe edecek bir şey yok; şehrin topografik tetkiklerini sadece yabancılar yapıyorlar. Ama Mamburg’den başlamış aslında. Wiener-Müller yapmıştı. Daha evvel sadece Oberhummer vardı, yani böyle eski coğrafyacılar vardı, Mayer vardı. Onlara göre bir Erol Tümertekin Hoca vardı. Yani Türkler bu şehrin topografya tetkiklerine meraklı değiller. Daha da kötüsü onomastika yapılmıyor ve patroloji çıkarılmıyor. Patroloji Bizans’tan kalma bir tabirdir: “Patria Konstantinopel.” Bu ünvana, bu başlığa göre şehrin tetkikleri yapılır. Şu anda bunu Alfred Berger yapıyor. Bizde Bizans patrolojisi üzerinde çalışan İstanbullu Türk çocuğu yok; bu önemli bir eksiklik. Ne garip ki şu Marmaray bir umut oldu. O sayede birtakım şeylere rastlıyoruz. Düşünebiliyor musunuz, şehrin ana arterinin sonunda Yenikapı civarındaki limanı, Theodosius Limanı’nı öyle bulduk. Gemileri bulduk ve Konstantin surlarının, yani ilk surların da oradan başladığını tespit ettik bu sayede. Bu çok önemli ve bununla uğraşan yok. Allahtan su arkeologu olan Cemal Pulak o ilk kazıyı götürdü ve önemli buluntular ortaya çıktı. Demek ki böyle bir dönem söz konusu.

Bu konuda neler yapılabilir?

Her halükarda eski İstanbul’un, hiç değilse Sarayburnu ve civarının tamamen yaya trafiğine açılması ve buralarda bazı kazıların yapılmasına taraftarız. Yıkılacak binalardan birisi maalesef milli mimarımız denen, mimari tarihimizi aslında iyi bilen ve hakikaten sanatkâr olan ama bazı şeyleri gözden kaçırabilen mimar Sedat Hakkı Eldem’in yaptığı mahkeme binasıdır. Sultanahmet Adliyesi’nin behemehal kazınması gerekiyor. Burası bir arkeolojik mıntıkadır çünkü. Üzerinde durulması gerekiyor bunun. Divan yolundaki binalara ke- sinlikle dikkat edilmesi gerekiyor. Hiç değilse 19. yüzyıl şemalarına uymak zorundayız. Cerrahpaşa civarında aynı şeyi yapmamız gerekiyor. Arkadius Burnu dediğimiz, Semavi Eyice’nin keşfettiği sütunun etrafının yeniden ele alınması gerekiyor. Kısacası İstanbul’un hiç değilse Pera yani Beyoğlu, sur içi ve Üsküdar’dan oluşan eski yapısına dikkat etmemiz gerekiyor. Bunun dışında fazla bir şey yapamıyorsun.

Yeni yüksek binalar şehrin silüetini nasıl etkiliyor?

Biz gökdelene karşı değiliz. Maslak civarındaki binalar aslında hoş da görünüyor. Fakat Dolmabahçe’nin arkasına otel dikemezsin. Swiss Otel’i yapamazsın. Bunlar çok caniyane şeylerdir ve maalesef gene taşralı politikacıların eseridir. Dalan dinamik bir belediye reisi olabilir ama bazı şeyleri çok yanlış yaptı. Conrad, Hilton böyle bir şeydir. Tabii bunların parası verilecek öyle yıkılacak. Şimdi mesela Swiss Otel satışa çıkmış. Berbat da bir bina, onu alıp yok etmek lazım. Vereceksiniz bu parayı, bu kadar kesin yani. Kurtarmak lazım, sarayın arkasında, o yeşil sahada, o bina olmaz. Sonra oradaki stadı derhal kaldırmak lazım. O benim tuttuğum takımın stadı ama başka yere yapsınlar. Şehir içinde, orada olmaz, bu apaçık. O, ayrıca Dolmabahçe’nin müştemilatı- nı götüren bir yerdir biliyorsunuz. Saray tiyatrosu oradaydı.

Peki Topkapı Sarayı’nın durumunu sorsak?

Topkapı Sarayı’nın kendine göre sorunları var. Bir kere Marmara tarafındaki duvarların restorasyonu lazım. Birkaç milyon dolar diyorlar. Yanlış restorasyonlar geçirmiş 1940’la 65 arası. Onların muştalama (raspa) yöntemiyle ıslahı yani restorasyon lazım. Beyaz çimento kullanılmış. Onların halledilmesi lazım. Sarayın aşırı ziyaretçi yükü var, onun bir şekilde dağıtılması lazım. Yeni bir teşkilatlanma ve teşhir düzeniyle olur tabii, bu teferruatlı bir şeydir. Mesela çini ve kuma için aynı binalar; yazmacı ve arşiv için Fossati arşivi (vilayetin bahçesi) aynı binalar lazım. Bunların üzerinde durulabilecek literatürde neler yapılıyor peki.

Literatüre değinmişken, İstanbul tarihçiliğini nasıl değerlendirirsiniz ?

İstanbul için son zamanlarda Osmanlı tarihçiliğine arız olan bir sorun var. Tamamıyla yabancı literatür kullanılıyor, Türkçe şeyler okunamıyor. Çünkü Türkologların çoğunun maalesef Türkçesi çok kötü, yani hızlı okuma yapamıyorlar ve böyle kendin oku kendin yaz gibi bir literatür ortaya çıkıyor. Bunların içinde vahim hatalar var. Mesela Azaphane’yi azap çekilen yer gibi kullanmış bir yabancı yazar. Çünkü kaynak bilmiyorsa, yani hazır bir kaynak varsa mesele yok ama yoksa çuvallıyor. Ya da Valide Sultan mefhumundan haberi yok. Valide Sultan’a nasıl hitap edileceği konusunda bilgisi yok mesela. Haliyle vahim hatalar çıkabiliyor. Bunların düzeltilmesi lazım ve İstanbul tetkiklerine İstanbulluların arşiv araştırmalarıyla yol göstermeleri gerekiyor. O da patroloji yapmakla mümkün olacak. Bu yapılmadığı takdirde iyi bir şey çıkmaz. Şimdiki halde 19. asır tarihi İstanbul’unun sınırları üzerinde yoğunlaşmamız gerekmektedir. Bunu ben aşağı yukarı 70’lerden beri yazmaya çalıştım: İşte ilk şeyim bir mekân organizasyonuydu. Sonra literal bir kitap yazmaya çalıştım İstanbul’dan Sahifeler. Topkapı Sarayı’nda maalesef gereken yoğunlukta arşiv araştırması yapamıyorum ama bunun yapılması gerekiyor. Çünkü sarayın arşivi İstanbul için fevkalade önemlidir; hiçbir yerde rastlamayacağınız kadı kaynakları, sicil kaynakları var. Bunların üzerinde durulacak. Şimdi İSAM 40 cilt sicil yayınladı. Hem seviniyorsun hem de çok tehlikeli. Şundan korkarım o 40 cilde kapanacak bundan sonra millet. Halbuki kaynak bunun birkaç misli ve o birkaç mislin içinde bunu hazırlayan arkadaşların dikkatini çekmeyen bir şeyler çıkacak. Çünkü her tarihçi tarihî çevreyi yeniden yaratır. Şimdi mesela Cerrah Mehmet Paşa Camiini geziyorsun, hazirede bir tane mahalle kethüdası var diyor. O varsa orada çok iyi. Yoksa işte atladın onu. Türkiye’de bu tehlike vardır. Bundan sonra artık millet Osmanlıca da bilmediği için 40 cilde kapanacaktır. O bakımdan tabii bu 40 cildin bir kere ümmilere bırakılması gerekir. Üniversitelerdeki akademik çalışmalarda bunun kullanılmaması gerekir. Yani sicil kullanıp kullanılmadığı kontrol edilecek, asıl kaynaktaki zenginliklere inilip inilmediği; neşriyat değil. Tabii bazı ülkelerde her şey neşredilmiş. Mesela Bamberg’e gittiğimde, Klaus Kreiser bana bu şehrin arşivi çok bakir dedi. Ya öyle mi dedim. Buradaki her şey yayınlanmamış dedi. Okunmamış demiyor, yayınlanmamış diyor. Yayınlanmış ve o yüzden Almanya’da tarihçiler Kurrent yazısını okuyamaz. Mesela 18. yüzyıl tarihçileri Kurrent yazısını niye okuyamı- yor? Çünkü, öğrenmiş ama her şey o kadar neşredilmiş ki artık onları okuyor ve öbürünü unutuyor. Onun gibi bir şey, şimdi bütün belgeler yayınlansa hiçbiriniz siyakat okuyamazsınız. Öğrenseniz de unutursunuz değil mi? Bunun gibi bir durum söz konusu olabilir, yani her şeyi neşretmediğimiz halde kısmi neşriyat bunu engeller. Tabii bu kısmi neşriyat yapmamıza engel değil, onu takdir ederiz, alkışlarız fakat akademik hayatta buna dikkat etmek lazım. Daha fazla nereye bakıyorsun? Bu çok önemli. İstanbul hakkında seyahatname okumak yetmez, korkonsülere bakacaksınız. Konsüler raporları yurtdışında, onların mutlaka okunması, bilinmesi gerekiyor. Arayacaksınız ki daha başka neşredilmemiş ne raporlar var şark ülkelerinde, görebilesiniz. Böylelikle bir zenginlik çıkar. Hiç şüphesiz ucu bucağı olmayan ve her zaman yeniden yorumlanacak, yeniden görülecek bir saha bu.

Peki, İstanbul tarihçiliği söz konusu olduğunda bahsedilmesi gereken isimler kimler hocam?

En başta Reşat Ekrem Bey gelir. Çok arşiv, bizim arşivler değil ama çok olmadık vesikalar bulmuş. Onun bulduğu o halk şairlerini, bilmem neleri kim bulur, onları kim okur. Polis kaynakları okumuş mesela, onlara meraklı. Hem eskilerini hem de ceride-i muhakeme adliye gibilerini. O bir kere çok orijinal bir yaklaşımcı. Yani Osman Nuri Bey neyse bu da öyle ve bu ikisinin yöntemleri de çok moderndir. Kolay aşıldığı kanaatinde değilim. Tabii sonra Ayverdi, Ömer Lütfü Bey ve Halil İnalcık. Şu anda başkası aklıma gelmiyor. Bizantinistleri saymıyorum yani. Wiener-Müller, Oberhummer, Alfons Maria Schneider veya Alfred Berger. Bunlar sathi ama, zaten kazı yapılmıyor, çünkü çok kazı yapılması lazım aslında ve o kazıya yönelik bir altyapının olması gerekir. Bu zevatı çok seviyorum. Bunun dışında, İstanbul tarihçiliğinin turist rehberliğinin ötesine geçtiği kanısında değilim ve maalesef orada da yabancı kaynakları, yabancı yazarları kullanıyorlar.

Hocam Vakıflar Umum Müdürlüğü, bir okul gibi bünyesinde bu tür adamlar yetiştirmiş, müthiş bir arşivleri var.

Sedat Hakkı Eldem’in de vardı. Hatta o okulunun arşivini ödünç olarak kaldırıp evine götürmüş. Ver derlermiş vermezmiş. İyi ki vermemiş, yandı çünkü o okul.

Hocam son olarak yurtdışındaki Osmanlı çalışmaları konusunda da fikirlerinizi almak isteriz. O konuda ne tür eleştirileriniz var?

Var ama benim söylediğim en büyük şey, bu Anglo-Sakson dünyada Türkçe okumuyorlar. Birkaç isim var ancak hızlı Türkçe okuyan ve gayret eden. Bunlar okumuyorlar. Yani Türkiye’yi tanımıyorlar, ben onu da anlamıyorum. Bunlar roman okumuyor, gazete okumuyor. O eski tip adam yok artık. Tanımıyor zaten, umumen bir sakatlık var, dil bilmiyor. Avrupa kültürü tarihi filan da yok. Türkçe okuyamıyor adam, gelip sicilde elli kelimelik tahrir defterlerini talim etmekle bir tez yazıyor, ondan sonra o iş bitiyor. Unutuyor tabii onu devamlı işletmediği için. Ondan sonra, hayat da zor tabii, bunlar başlıyor, Ottoman Empire yazıyor işte üç dilde kaynak kullanılmıştır gibi. Baktım bunlar bir, iki, üç bayağı gidiyorlar, olmaz o pek işe yaramaz tabii.

Sağ olunuz.

Katıldığınız için biz teşekkür ederiz hocam.

Mülakat :

Abdulhamit Kırmızı, Gökhan Çetinsaya, Şevket Kamil Akar, Faruk Deniz,

Düzenleme :

Serhat Aslaner, Yusuf Ziya Altıntaş

Bir cevap yazın

Your email address will not be published.

*